文章出處《中外文學》 55卷1期 (2026 / 03) Pp. 205-243
十、略談其他語文譯本
單：你提到義大利文譯本出來之後，帶動了當地對於喬伊斯的興趣與研究。能不能稍微談談那裡的情況？如果那種情況在臺灣發生的話，大概會是什麼樣子？
梁：喬伊斯是一個很會自我宣傳的作家，曾經一度想經商。愛爾蘭國寶級的愛爾蘭文學暨文化大師凱博（Declan Kiberd）教授，曾鼓勵學界可以多多研究喬伊斯跟經商、投資和掙錢的關係。喬伊斯早期經濟狀況十分窘迫，想要有固定或豐沛的財源，是理所當然的基本生活需要。他在自我宣傳這方面的能力不亞於在寫作方面的天分，知道唯有透過翻譯，他的作品才能廣為流傳，一方面可以增加收入，二方面譯作是進入世界文學的敲門磚。
他第一個翻譯的是義大利文，找來法蘭克（Nino Frank），兩個人一起翻譯，但他對義大利譯文不是很滿意。義大利文的特色在聲音，可以幾乎完美地反映《芬尼根守靈》的音樂律動，但義大利文字比較難拆解成獨立的單位去拼貼出多元的意義，難怪喬伊斯對自己參與的義譯版不太滿意。喬伊斯的義大利文相當好，平常跟太太諾拉（Nora Barnacle）都是用義大利文交談。但作家實際翻譯自己的作品，困難還是不少。譬如《芬尼根守靈》第一部第八章〈ALP〉裡面出現277 條河流，到了喬伊斯的義譯版僅存74 條。根據喬伊斯的解釋，之所以刪減掉203 條河流，是因為它們的義文譯名無法有效呈現悅耳的韻律，為了整體的朗讀效果，只好割愛。
義文版《芬尼根守靈》譯者帖睿柯教授是個多才多藝的老師，涉足藝文界各式各樣的領域。他本來想當搖滾明星，看他的打扮就知道，完全看不出來是學院中人。他青少年時玩了一陣子樂器，到處演奏。他豐沛的學經歷，以及熱情的搖滾個性，加上他的義文《尤利西斯》和《芬尼根守靈》的出版，讓他在歐美學界、文化界和傳播界有一定的影響力。他是義大利幾大報紙的專欄作家，也常上電視、廣播節目接受採訪，談論文學、文化的議題。
義文版《尤利西斯》現在共有九種不同的翻譯版本，帖睿柯的譯本最受歡迎，銷售量是至今最高的。他的《尤利西斯》豐富了義大利的文化。假如這種情況發生在臺灣，會是如何呢？凱博教授曾出版《《尤利西斯》與我們：喬伊斯大作中日常生活的藝術》（Ulysses and Us: The Art of Everyday Life in Joyce’s Masterpiece, 2009），封面是瑪麗蓮夢露（Marilyn Monroe）坐在公園裡低頭讀著《尤利西斯》；凱博說，「那是一本原來可能挽救她的小說」。六十多年前，王文興、陳若曦、白先勇等熱血文青創辦《現代文學》，相信或多或少是受到喬伊斯和其他西方現代主義作家的影響，時至今日，雖然眾聲喧嘩，萬家爭鳴，我相信喬伊斯的哲思和通透仍是我們窺探生命不可或缺的金鑰。
單：此前你提到法文有三個《芬尼根守靈》譯本，第一個譯本是喬伊斯本人啟動的，後來還有其他不同譯本。他啟動的這個譯本會因為他是作者的緣故所以比較有權威，還是其他兩個譯本更貼近讀者？
梁：法文版〈ALP〉的翻譯步驟是先由貝克特主筆，以及曾在都柏林待過一年的法國人貝宏（Alfred Péron）從旁協助，大概花了五個月才完成（原文約二十頁），之後在喬伊斯的全權掌控下，再由利昂（Paul Léon）、喬拉斯（Eugene Jolas）和戈爾（Ivan Goll）加以修改。接下來則由喬伊斯、利昂和蘇波（Philippe Soupault）每週固定星期四聚會，每次三小時左右。
先由利昂朗讀一段〈ALP〉原文，然後蘇波朗讀法文版的譯文，喬伊斯則在一旁聆聽；接下來三人對譯文裡的韻律、節奏、意義，和特殊變形的拼字發音，進行反覆推敲，最後由喬伊斯裁奪。他們總共聚會了十五次才將法文版的〈ALP〉定稿 。
這種以作家意圖為終極考量的忠實翻譯模式，直接影響到法文版、德文版、日文版的全譯本。或許當時喬伊斯有如大神一般的存在，致使他們「忠於原文」的翻譯綁手綁腳，字跟字之間基本上沒有太多想像的空間，幾乎無法得到讀者正面的迴響。日文譯本1993 年出版後，有十年的空窗期，世上不見《芬尼根守靈》全譯本的出版。這個僵局延續到2002年，終於賓德渥特（Erik Bindervoet）和漢克斯（Robbert-Jan Henkes）的荷蘭版全譯本橫空出世，譯文既忠於作者的意圖，又加入譯者合理的詮釋，普遍受到西方譯界空前的重視和讀者大眾熱烈的歡迎。這種現象當然跟翻譯理論的崛起，以及譯者身分的提高有莫大的直接關係。之後全譯本的出版如雨後春筍蓬勃發展，短時間內就出現很多全譯本。按照尼歐（Patrick Neil）的估算，應該有六、七個全譯本預計2025 年出版。
單：你的漢語譯本是其中之一嗎？還是他不知道？
梁：他當時還不知道。
單：你出版之後有告訴他嗎？
梁：我沒有通知他，但是他透過我們共同的朋友，現在應該知道了。
十一、自身的理論與實踐
單：你這本書的深度導讀把版本史、翻譯原則、翻譯策略等寫得非常仔細。其中也提到有兩位荷蘭譯者賓德渥特和漢克斯主張，要保證譯文品質，他們的法寶就是設計出高達二十九種不同的翻譯策略。金隄既翻譯了《尤利西斯》，也寫出了英文與中文論著。你有沒有考慮配合自己翻譯的《芬尼根守靈》，出版一本闡述自己的翻譯理念與實踐的書，與譯作相輔相成？
梁：我列舉出來的勉強算是翻譯的策略，就是用哪一些方法、原則來進行我的翻譯，但不是理論。理論需要更深層而且很嚴謹的架構。有點像旅行中看到很多很精采景觀，很高興地去享受當下的吃喝玩樂。旅行回來之後開始回想整段的旅程，到底有些什麼收穫。旅行的結束是自我內心探索的開始。現在我需要調整身分，把自己當成讀者，來看看是否有某種理論來支撐我的翻譯方式嗎？
中華民國比較文學學會多年來不遺餘力推動前沿理論的研究，其中當然包括當代翻譯的理論，已經做出相當有影響力的成績。我希望能從中找到一些可以支撐我的翻譯的框架。另一方面，我希望──這只是我初步的想法──能夠盡量理解聖典（如佛經和聖經）的譯者，是在什麼樣的理論框架下，來進行他們的翻譯？或者說，聖典的譯者面對神聖的寶典，以最虔誠的心情，在最忠實的情況下從事翻譯，他們背後的理論是什麼？
單：中國古代的佛經譯場有很嚴密的組織與精細的分工，多少世紀下來累積了相當多的翻譯論述。基督宗教的聖經翻譯也是非常慎重其事。金隄的「等效翻譯」觀念主要來自他的老師奈達（Eugene A.Nida）的「動態對等」（dynamic equivalence）和「功能對等」（functional equivalence），兩人也曾共同探討中英翻譯的理論與實踐。奈達是研究聖經翻譯的專家。為了讓更多人能接受聖經，就必須因時因地制宜，讓譯文在標的語言的讀者中產生與原文讀者同樣的效應，比方說住在赤道的人不曉得雪是什麼，就要想方設法轉換成一個可以達到同等效應的翻譯，因此裡面存在著很大的運作空間。
你多年鑽研當代文學與文化理論，又翻譯了這本巨著，難得見到這樣兼具兩者的學者／譯者，因此這會是你的特色和強項。但另一方面，要結合理論與實際，尤其是這麼特殊的原文與譯文，也會是非常大的挑戰。如果你能從自己的翻譯成果與經驗中發展出自己的理論，就會成為你的梁氏招牌。
梁：不敢當。
單：除了建構自己理論的可能性之外，還有一個就是不只是把《芬尼根守靈》當成是有所本的翻譯，而且由於你身為譯注者的大膽參與，積極介入，以原文為跳板而衍生出一個具有獨立生命的新文本，並從「來生」甚至原創文本的身分，成為不只是英文學者或翻譯學者研究的對象，甚至成為臺灣文學或華語語系文學的研究對象。比如從臺灣文學或華語語系文學的角度，來看待這部作品，並考量《芬尼根守靈》在臺灣文學或華語語系文學中可能具有的地位。
梁：我沒想過這個問題。而且我覺得自己似乎不太夠資格來談這個問題，要看這方面的專家學者怎麼說。對我來講，我只是個臺灣文學的業餘讀者，只有皮毛的涉獵，不敢說東道西，還是得尊重這個領域的專家學者有什麼樣的反應。
單：這也是我在新書會那天特別向在場的臺師大文學院須文蔚院長喊話的原因，不要以為這本書只跟外文系、英文系或翻譯系有關，而是任何一個譯本進來，很可能落地轉譯（借用王智明的用語），或落地生根，橘逾淮為枳，產生質變，藉由翻譯引入文學與文化的多樣性。
梁：謝謝單老師的期許，我相信那也是所有譯者樂於見到的發展方向。
十二、以翻譯結緣國際
單：你和帖睿柯是在會議上認識的？
梁：是。我在翻譯到一半之後，開始覺得需要跟這本書的不同語文的譯者進行某種程度的交流。之前我就知道應該要這麼做，但自己還沒準備好。大概翻譯到一半之後，覺得應該是準備得差不多了，於是上網搜尋可能的訪談對象。在理想的受訪譯者當中，有的已經往生，有的年事頗高，不便叨擾。我花了不少時間，終於鎖定帖睿柯。他是義大利喬伊斯基金會的主席，每年都舉辦喬伊斯國際研討會。我和他聯繫，表明意願，他很爽快就答應訪談的要求。我在2020 年赴羅馬進行訪談，順道在研討會上發表我初步的《芬尼根守靈》翻譯成果。我倆有點像失散多年的兄弟，終於認親，有很多共通的話題，而且兩人的想法也蠻一致的。
單：你們有如巴別塔崩塌之後失散多年的兄弟。
梁：這個比喻真傳神。他很多方面都跟喬伊斯很像，兩人都愛喝酒，也都很迷信。他之所以到臺灣來，就是因為剛剛提到在義大利的喬伊斯研討會。
單：兩人第一次也是在義大利見面。
梁：對，西元2020 年。之後我回臺灣，兩人都忙，沒怎麼聯繫。大約一年後，他突然寄來一封電郵，說他做了一個夢，夢到跟我在臺師大合開一門課，所以他決定要來臺灣，問我是不是有這個可能。我當然表示歡迎，迅速跟國科會申請相關補助，並安排上課事宜。那是他第一次到臺灣，也是第一次到亞洲。我們的因緣都歸功於他做的那場夢！
單：你的全譯本是此書全球第二十一個全譯本。作為第一個漢語全譯本，放在《芬尼根守靈》，或者更大一點的喬伊斯的翻譯史或接受史，你會如何來定位或評價它？
梁：雖然已經出版，但我卻一直感覺還沒有翻譯完成。或許是這種尚未完成的感覺，我沒有想過你所提的問題。若真要回答，就只能借用帖睿柯的觀察，我的確企圖凸顯東方，或更精確地說，凸顯臺灣的東方在《芬尼根守靈》翻譯史的位置。至於有沒有達到預設的企圖，做的是否盡如人意，就留待譯評家批評和指教。你對拙譯的美言和謬讚，我當然很高興，也衷心感激。剛才提到「尚未完成」，是因為我翻譯到原文差不多三分之二時，才找到我覺得比較理想的文體，足以用來表現守靈語的特色。那是紀曉嵐的著作。
單：《閱微草堂筆記》？
梁：對。
單：但很難想像把《芬尼根守靈》跟清朝的《閱微草堂筆記》連到一塊。
梁：那時翻譯已經剩下三分之一，一來不可能改變翻譯風格，二來也沒有時間嘗試新的譯法，效果如何，我沒有把握。我當時的想法是這樣的：守靈語是詩的語言，需要讀者積極介入大量的想像力，而紀曉嵐文白兼顧的文體，可以釋放足夠的彈性空間，供讀者的想像力馳騁其中。另外，紀曉嵐這本筆記充斥大量民間怪談異事傳說，剛好契合喬伊斯塑造的夢境。
單：也有迷信的成分。
梁：對，牛鬼蛇神之類的迷信傳說。回到你剛剛關於這個譯本的定位和評價。真要我說的話，容我用英文來說，就是“The first is always theworst”，第一版總是地獄版。翻譯，尤其如此。這就是我之前在新書發表會想要表達的想法，就是拋磚。我的譯本是「華人世界首部完整漢譯本」，這個說法沒有錯，但我個人覺得，從翻譯的角度來看，第一本最好只能發揮拋磚的作用，希望接下來還會有第二本、第三本、更多的漢譯版本出現。文化的進展，不就是這樣嗎？
單：但就全世界來講，你這已經不是第一本，而是第二十一本。
梁：所以出版社在宣傳時強調這是華語世界的第一本漢譯。
單：另一方面，花了這麼多年的時間，完成了一百二十萬字的譯作，這當中包括了初心、願力、毅力，以及研究、學養、判斷、執行，成果以「里程碑」來形容也不為過了。
梁：我真的很不敢當。
單：現在臺灣有個說法或焦慮，就是很希望外界能看見臺灣。你先前出國主要是交流與「取經」，現在譯注本完成了，馬上要出國去羅馬與都柏林，與外國讀者與學者分享你在臺灣完成的《芬尼根守靈》譯注成果與心得，有些什麼規劃與期待？
梁：我原本就規劃在今（2025）年2 月初到羅馬的喬伊斯研討會上發表論文。至於都柏林之行，起因於書林出版公司在臉書宣傳我的新書發表會。臺灣駐愛爾蘭代表處楊子葆大使讀到臉書貼文，主動寫信給我，邀請我在2 月4、5 日左右到都柏林，跟當地學界以及對喬伊斯、對翻譯有興趣的人士分享我翻譯《芬尼根守靈》的經驗。他幫忙聯絡都柏林三一大學的文學與文化翻譯中心（Trinity Center for Literary and Cultural Translation），該單位表示熱烈歡迎。後來敲定2 月4 日在該中心發表一場專題演講。楊大使安排我2 月5 日參觀喬伊斯母校都柏林大學學院（University College Dublin）的喬伊斯圖書館（James Joyce Library），並跟館長進行學術對話，談談喬伊斯、《芬尼根守靈》和我的翻譯。帖睿柯也有提議，幫我聯繫歐洲各國幾個他比較熟悉的喬伊斯研究相關單位，來趟漢譯《芬尼根守靈》歐洲之旅。這部分我們還在商量。我很感謝他的幫忙。我也萬分感謝楊大使在百忙中還熱心安排以上兩場活動。
單：楊大使是外文系出身嗎？
梁：楊大使是臺大土木工程碩士、法國國立橋樑與道路學院（Écolenationale des ponts et chaussées）的交通工程博士，他也是紅酒專家，曾出版過四、五本關於紅酒的專書。回到我對此次出訪的期待。我期望除了引起當地學者和喬迷對《芬尼根守靈》和喬學翻譯的興趣之外，還能吸引他們來臺訪問。帖睿柯來臺期間，除了教書之外，我幫他安排了五場在臺灣幾所大學的演講，讓他認識臺灣的學術環境，也把本地的愛爾蘭學者介紹給他。他十分讚揚臺灣學者對於學術的投入和奉獻。我覺得這種雙向交流和溝通，是當代從事學術研究很重要的一環。我第一次親身體驗這種想法，發生在我首度參加羅馬的研討會，那次是用漢字的形音義去談我的翻譯。講到一半，感覺人群有小騷動，我也沒特別注意，又講了大概四、五秒，為某論點做了小結，正要繼續談下一個論點，突然間全場的聽眾開始大聲鼓掌。這是我生平第一次在發表論文時，受到聽眾如此直接的讚賞。整場論文發表被掌聲打斷了兩次。我當時真正體會到什麼叫做「喜出望外」的快樂。假如外國學者有濃厚興趣的話，或許可以藉此機緣吸引他們到臺灣來；只要他們來，就可以親身體驗臺灣的學術環境，至少這是交流的第一步。
十三、以演講回饋本土
單：這次參訪羅馬和愛爾蘭，主要是以第一個漢語全譯本譯者的身分赴海外國際交流，「宣揚國威」。這是對外的傳播。還有就是對內的普及，你回國後在「小小書房」有一系列六堂課，專講《芬尼根守靈》。永和這家獨立書店的創辦人劉虹風2000 年擔任誠品《好讀》月報編輯時，因為規劃我與王文興老師的訪談而認識，是個很有理想的人，除了選書、賣書，也舉辦一些活動，促進文學、知識與文化的傳播，甚至還成立小寫出版社，吳明益最近的長篇小說《海風酒店》（2023）就是由他們出版，作者還到臺灣各地的獨立書店舉辦新書會，以示對獨立書店的支持與回報。
雖然以六堂課來講這麼豐富的文本相當具有挑戰性，但也算是一個難得的開始。把這本「有字天書」的譯注本，在一個在地的小小書房發表系列演講，一方面透過自己的專長引介、分享個人研究與翻譯喬伊斯與愛爾蘭文學的心得，以具體行動支持獨立書店，另一方面也是透過在地的獨立書店與小小的文化據點，播下文學和文化的種子，希望能在地生根，甚至未來長出意想不到的奇花異果。這系列演講的構想是你還是小小書房提出來的？
梁：首先提出來的是書林的蘇正隆先生。他請書林店長王才宜小姐為這本書辦個讀書會，但書林這一整年所有時段都已經排滿，臨時要擠進新的讀書會有實際上的困難，於是就建議試試獨立書店的小小書房。
我上網去了解小小書房讀書會的運作模式，覺得是我心目中理想的讀書會，就答應了。
其次，我需要跟不同的讀者對話，他們每個問題都會讓我從不同的觀點和角度，去思考平常認為理所當然的現象。就像之前在若干關於《芬尼根守靈》翻譯的演講後，總有聽眾會提問，小說最後一個字the，打算怎麼翻譯？我就會特別上心。面對不是文學系出身，尤其是已經有社會經驗的聽眾，對我來講應該會有完全不一樣的思考刺激。我相信小小的讀書會，對我來說，必定是個難得的學習機緣。
單：莊坤良老師在新書會結尾特別提到「創造性愉悅」。你也多次提到翻譯這本書很好玩（for fun）、很高興。透過演講，你等於是跟大家分享這些愉悅和樂趣，是大家同樂（fun for all）。
梁：對。許多國外的喬伊斯鐵粉能夠年復一年念誦《芬尼根守靈》而樂此不疲，就在於這本小說實在超級搞笑（hilarious）。尤其在人數眾多的讀書會上，常見會員突然間不約而同就哄堂大笑起來。
單：跟你訪談，聽你講譯注這本書的方方面面，我也覺得很愉悅，希望你談得也很愉悅。
梁：相當愉悅，難得有這個機會，可以暢所欲言。
十四、文字變成肉身
單：你希望別人對你的譯文有些回饋，其實我做訪談超過四十年也是如此，每次訪談的最後一個問題就是：你認為訪談的性質與作用如何？對你來講，或者該說，你覺得這樣的對話與交流有沒有什麼好玩的地方？我需要你的回饋（笑）。
梁：我覺得訪談基本上跟一般的聊天對談性質是一樣的，但是程度大大不同。聊天的話，想到什麼說什麼，不太需要預先準備以示負責。但訪談則不同，像訪談之前你寄給我的題目，好玩之處在於，為了回答這些問題，我必須重讀一些章節，但讀起來卻有層層陌生感，好像譯文是出自他人之手。那是一種相當好玩的詭異（uncanny）經驗。我蠻佩服你列出來的問題，有些我自己完全沒有想過。
譬如這本譯文在喬伊斯翻譯史或接受史的定位和評價，或是唐鳳的推薦語。以後者來說，你的問題讓我再度驚覺殘存在我內部的我慢態度。我很感激你費心安排這次訪談，讓我在享受翻譯之餘，還有機會從學術思考的角度重新回顧享受的前因後果。
單：有沒有對你造成壓力？
梁：完全沒有。訪談前一晚，我睡得蠻香的。就像剛才說的，回顧的感覺相當甜美。另外，雖然我是受訪，但在整個過程中從你身上學到如何準備訪談，如何提問，如何誘導。先前我訪談帖睿柯和金鍾健教授，跟這次比起來，充其量只是跟他們聊聊天而已。這次實際的參與，讓我體驗整個訪談的準備與過程，這是十分珍貴的經驗。謝謝你。
單：你這本書很豐富，我看著看著就想到很多問題，想了解答案，而且進行訪談比起聊天能更深入一些。在你的腳注還發現引用我談譯者的多重角色，有點喜出望外。
梁：雖然只是腳注，但你提出的觀念對我的啟發很大。譯者不只是作者的門徒（disciple），還具備很多其他的身分，這種多元身分不僅開闊整個二十一世紀的翻譯活動，更賦予譯者創作的機會。若要說我的譯後感言，容我先引用《聖經‧ 若望福音》第1 章第14 節：“The word became flesh”，意思是「字變成肉身」（思高本翻譯成「聖言成了血肉」，合和本翻譯成「道成肉身」），特指耶穌基督降世為人子的事跡。我覺得每位譯者在翻譯中所經歷的一切，都可說是「肉身變成字」的過程，就是用我們的肉身──我們的時間、空間、健康、心力、慾望、生命、理念、愛等等──化成文字，希望這些文字可以是「要有光，就有光」的光。
譯者不是傳聲筒，而是在肉身變成文字的創世紀氛圍裡，積極扮演火把的角色。第一次的創造很可能是粗糙的，但至少有個模子出來，我們就可以在這樣的基礎上慢慢的發展。這就是我說“the first is always the worst” 的想法。如同但丁從地獄歷盡千辛萬苦才抵達天堂，我們的文明、我們的文化才能慢慢往前推進。
單：是，當你的肉身變成文字之後，文字又可滋生出許多人不同的想法與行動，綿延不斷。雖然譯者不知道自己的翻譯到底發揮了什麼效用，但我多年來一直秉持的信念就是「文字因緣不可思議」，「翻譯創作功不唐捐」。謝謝你接受訪談，分享自己多年研究與翻譯《芬尼根守靈》這本「有字天書」的經驗、心得與體悟。
梁：謝謝單老師給我這個機會，可以在最輕鬆最愉快的情況下，盡情聊聊個人翻譯《芬尼根守靈》的心歷路程。感謝。
